Boguslavas gruževskis. premjerui nereikia prisiimti dievo funkcijų

Jūs vienu atveju giriate Vyriausybę dėl lengvatų panaikinimo, kitu – peikiate. Gal paaiškintumėte?


Džiaugiuosi, kad panaikintos disproporcijos per lengvatas – jų neturi būti. Vyriausybė gerai padarė apmokestinusi dividendus, autorinius atlyginimus, taip padidindama socialinį teisingumą, progresyvumą. Tai tikrai reikėjo padaryti. Gerai, kad panaikintos kai kurios maisto produktų lengvatos, taikytos visiems pirkėjams.


Tačiau kartu panaikintos ir socialiai pagrįstos lengvatos, taip panaikinant visą lengvatų kultūrą! Tai klaida! (ponas Boguslavas suraukia kaktą ir susikrimtęs kelis kartus kartoja „klaida, klaida“ – red.). Europos kultūra numato lengvatų su aiškiais socialiniais tikslais. Kolega, lengvatos sumanytos juk ne tam, kad nuskurdintume biudžetą, o tam, kad užtikrintume socialinio vyksmo tobulumą! Lengvatos visada daromos dėl socialinių tikslų – užtikrinti būtiniausių poreikių patenkinimą. Tokias lengvatas panaikinus sumažinome dalies žmonių vartojimo prieinamumą: čia kalbame apie silpniausią visuomenės dalį. Gal reikėtų pagalvoti apie specialias parduotuves tokiems visuomenės sluoksniams?


Tačiau įvairios lengvatos sudaro galimybių sukčiauti. Neabejoju, kad iškart atsirastų tokių, kurie, uždirbdami pakankamai, pradėtų naudotis Jūsų siūlomomis specialiomis parduotuvėmis vargingesniems. Šildymo lengvatos skatina slėpti patalpos plotą ir panašiai.


Bet, kolega, mes polemizuojame dėl nesąmonių! Tokiu mąstymu mes iškart įteisiname nusižengimą. Kitas žingsnis yra įteisinti didesnes algas tik tam, kad kažkas neimtų kyšių. Bet tai nesąmonė, tai niekur neveda!


Tai manote, kad tokia pas mus paplitusi psichologija yra ydinga?


Absoliučiai ydinga! Tai patologija, destrukcija! (ponas Boguslavas vėl šokteli nuo kėdės ir energingai vaikšto po savo kabinetą – red.). Taip svarstydami mes visų sąmonėje įteigiame, kad yra norma: jei nekelia algų, tai nieko nelieka, kaip imti kyšius! Tai kyšių įteisinimas psichologine plotme!


Priimdama vieną ar kitą sprendimą valdžia turi iškart apgalvoti, kaip kontroliuoti situaciją: padidinti kontrolierių skaičių, priimti tam tikrą kitą mechanizmą, pagaliau, jei patys nepajėgiame, prašykime pagalbos iš ES. Mes turime nuolat stebėti, kas ir kaip vykdo kontrolės funkciją, o jei nevykdo – tai kodėl? Ypač krizės metu labai svarbu stiprinti kontrolę ir atsakomybę.


Norit pasakyti, kad net ir algų didinimas, finansinis skatinimas negarantuoja sąžiningumo, sukčiavimo galimybė išlieka panaši?


Tai yra visai skirtingos dimensijos, kolega! Pajamos sąlygoja vartojimą, sąžiningumas ar sukčiavimas nulemia elgseną. Vartojimas ir elgsena… (ponas Boguslavas trumpam nurimsta – susimąsto. Po to vėl atgyja – red.). Na, gerai, šiek tiek susiję – važiuosite su geresne mašina, gal nenorėsite iš ūkininko pirkti dažyto benzino. Bet daugelis ir praturtėję nusiperka geresnę mašiną ir vis tiek perka tą benziną. Koreliacija tarp šitų dalykų yra gerokai mažesnė, nei galima pagalvoti. Ypač esant žemam moraliniam lygiui. Ir ypač krizės atvejais. Ir man juokinga, kad aukščiausiu lygiu priimant tokius sprendimus tai yra vieni iš pagrindinių argumentų.


Ar pritariate naujam valdžios sprendimui, kad ne visi pradinukai gautų nemokamą maistą?


Absoliučiai. Mokėdami visiems, net ir tiems, kurie gali sumokėti vaikui už maistą, mes pažeidžiame savo pačių sugalvotą nuostatą: padėti, kai trūksta. Bet kam valstybė turi mokėti tuomet, jei mano vaikas apskritai nevalgo? Jei jis neprašo manęs ir aš to neprašau jūsų, o jūs vis tiek leidžiate pinigus?


Užvakar valdančioji koalicija netikėtai nutarė pažymėti savo susikūrimo šimtadienį. Sakau netikėtai, nes iki šiol nei pas mus, nei kitur lyg ir nebuvo tokios tradicijos – įprasta minėti Vyriausybės, o ne valdančiosios koalicijos šimtadienius (Vyriausybės šimtadienis bus po mėnesio – kovo 19-ąją). Gal taip išreikštas valdančiųjų džiugesys, kad jie taip ilgai išsilaikė? Kokių matote valdančiosios koalicijos problemų ir pasiekimų?


Iš tiesų, kolega, valdančioji koalicija yra labai skirtinga. Ir pagal principus – ideologiją, ir pagal patirtį. Ir tai neišvengiamai labai apsunkina jos veiklą. Tai yra problema. Bet pati problema nepateisina jos buvimo. Problemos konstatavimas gali tik paaiškinti mums, kodėl daromi vieni ar kiti veiksmai, bet tai negali virsti pastoviu pateisinimu ar pasiteisinimu dėl veiksmų klaidingumo.


Turime sąžiningai matyti, kad naujoji valdančioji koalicija iškart pateko į labai sudėtingą situaciją: ką tik baigėsi rinkimai, o čia – krizė, metų pabaiga, visiškas ceitnotas naujam biudžetui parengti. Ne vienas iš pagrindinių veikėjų per tas kelias savaites gal ir sveikatą paaukojo, sutrumpino gyvenimą kokiais 5-6 metais. Sakau, kolega, atvirai – nenorėčiau būti jų vietoje. Todėl būtinai turiu pagirti valdančiąją koaliciją už jos drąsą, ryžtą spręsti užgriuvusias problemas. Už labai svarbią šeimos politiką, Saulėlydžio komisiją, bandymą tramdyti energetines monopolijas – sukurta Energetikos ministerija.


Kita vertus, koalicija turi suprasti, kad kuo sunkesnis laikotarpis, tuo jų klaidų kaina yra aukštesnė. Negerai suabsoliutinti vien biudžetą, nes per socialines įtampas, per ekonominius praradimus neišvengiamai patirsime ir biudžeto praradimus.


Bet ar Jūsų žodžiuose nėra prieštaravimo: sakote, jog reikėjo skubėti, nes teko keisti senos valdžios parengtą biudžetą, ir kartu sakote, kad skubos klaidų kaina labai aukšta?


Sakau, kad situacija buvo labai sudėtinga, todėl padaryta ir gerų darbų, ir klaidų. Klaidas dabar reikia taisyti, tai dar nevėlu.


Krizės metu labai svarbu patiems aiškiai atskirti ir visuomenei paaiškinti, kurie mokesčiai ir sprendimai yra antikrizinio, laikino, priverstinio pobūdžio. Turi būti labai aiškiai visiems pasakyta – štai šitie veiksmai reikalingi siekiant sustabdyti krizę, stabilizuoti biudžetą ir finansų sistemą bei užtikrinti būtinų poreikių tenkinimą visai visuomenei. O štai šitie sprendimai yra sisteminiai, ilgalaikiai, atitinkantys mūsų programų nuostatas, ir visai nesvarbu – krizė – ne krizė – tai vis tiek būtų daroma. O dabar viskas taip suvelta… Visi baiminasi, kad rytoj vėl išgirs apie kokį nors naują mokestį. Nemažai verslininkų laiko pinigus stalčiuje, bijodami juos parodyti, kad tik jų neapmokestintų. Žmonės turi matyti perspektyvą, juos gąsdina neapibrėžtumas. Tai skatina uždarumą ir veiklos apribojimą. Uždaroje ar tamsioje erdvėje mes jaučiamės nesaugūs. Pavyzdžiui, važiuodami tamsoje mes mažiname greitį – na, 99 nuošimčiai mažina, o tie, kurie nemažina, juos dažniausiai rytais surandame prie stulpų. Taip yra ir su ekonomika. Kuo valdžia elgsis neaiškiau piliečiams, tuo jie jausis nesaugesni ir uždaresni. Taigi valdžios žingsniai turi būti patikimi, nuoseklūs, ypač per krizę. Žmonėms turi būti labai aiškūs vykdomų priemonių prioritetai ir principai, o svarbiausia – prielaidos: ko tikimasi kažką keičiant, kaip ateityje ta nuostata keisis. Padidinome PVM, tai ko tikimės: kaip padidės surenkamumas, pagal kokias grupes, ir pan.


Tačiau kaip atrodyti patikimu, jei valdančiosios koalicijos partneriai neretai nesutaria dėl bendrų veiksmų?


Todėl, kolega, vertinant valdžios veiksmų nuoseklumą, didelį dėmesį skirčiau autorystei. Kai yra tokia nevienoda valdančioji koalicija, personalinė ir partinė autorystė tampa ypač svarbi. Rinkėjai turi žinoti, kas konkrečiai nulėmė tokį sprendimą, ar jis priimtas laisva valia, ar išprievartautas partnerių. Taip, pas mus pilietinės priežiūros kultūra labai žema, tačiau tuomet iniciatyvos informuoti apie tuos dalykus turi imtis partijos, Seimo nariai. Tai jų pareiga – atsiskaityti rinkėjams. Pavyzdžiui, kokio nors mokesčio mažinimas yra liberalų ar konservatorių iniciatyva? Suprantame, kad tai kolektyvinis valdžios sprendimas, bet kas pateikė pasiūlymą, kas užšachavo, kas apribojo. Kas nenori nekilnojamojo turto mokesčio? O dabar viskas incognito, neaišku, su kuo iš partnerių vienu ar kitu klausimu rinkėjams ginčytis, diskutuoti?


Dabar visos strėlės kliūna Andriui Kubiliui, premjeras viską prisiima sau. Tai gražus gestas, bet tai nėra šiuolaikinis kokybiškas valdymas. Štai aš esu instituto direktorius, bet institutas taip pat turi labai gerų specialistų, ir aš nematau prasmės visus dengti. Aš harmonizuoju darbuotojų pastangas bendram labui, negaliu nusavinti jų nuopelnų, bet neprisiimu ir visų nuodėmių. Čia ne Dievo funkcija – Dievui nėra kur trauktis – mes visi esame jo kūriniai (pono Boguslavo kabinete kabo įspūdingas apmąstymuose paskendusio Jėzaus paveikslas – red.). Bet politiniame kontekste tokia bendra masė visai negerai – Ministras Pirmininkas, Seimo Pirmininkas nieko bendro neturi su valdomųjų būsena. Jų funkcija kaip tik yra diferencijuoti, atskleisti ir tokiu būdu padėti išoriniam stebėtojui, rinkėjui atskirti „who is who“ (kas yra kas)?


Toks visų suniveliavimas ir lemia labai negerą nuostatą valdžios atžvilgiu: visi jie ten vienodi, visi vagys. Nesąmonė!


Latvijoje atsistatydino Ministras Pirmininkas, taigi ekonominė krizė nulėmė politinę krizę, o ši tik dar labiau gilina ekonominę. Užburtas ratas, kur išėjimas?


Krizės metu labai svarbu pateikti žmonėms tam tikrą idėją. Deja, tokios dominuojančios idėjos politiniu lygmeniu mes kaip ir neturime. Biudžeto subalansavimas nėra idėja, tai – ne politinė idėja. Biudžetas yra tik įrankis. Pavyzdžiui, jei būtų idėja „Lietuva – visiems“ arba „Kad Lietuvoje būtų gera kiekvienam“ – gal tai vienytų žmones. Arba Baracko Obamos idėja – „mes galim, aš galiu“. Kiekvienas gali, ne tik valdžia. Idėja turi būti grįsta principais, vertybėmis, o ne biudžeto surinkimu. Idėjos valdo pasaulį, neturime bijoti apie tai kalbėti, nes idėją suprantame ne kaip ideologinio karo įrankį. Idėja yra tikrovės įrankis ir negalima atsisakyti to, kas sąlygoja žmonių santykius.


Tačiau įsivaizduokite: valdžia paskelbia šūkį: „Kad Lietuvoje būtų gera kiekvienam“, o po to pakelia mokesčius?


Veiksmai turi sutapti su žodžiais, idėjomis – tai vienareikšmiška. Kitaip dar labiau skatinsime nusivylimą. Žiūrėkime, gal tokiam šūkiui tiktų progresiniai mokesčiai, gal ne? Šūkis turi kilti iš valdžios bendravimo su visuomene, o ne kažkur uždaruose kabinetuose. Nežinau, kaip vyksta valdžios pradėtas „dialogas su Lietuva“, bet jei iš tikrųjų kažkas analizuoja, vertina ir įgyvendina piliečių teikiamus pasiūlymus, tai būtų pirmas superstiprus aktas šitai problemai spręsti. Supraskim, kolega, kad ne pati komunikacija čia svarbi – tai tik forma, o turinys pasireiškia, kai komunikavimo aktas panaudojamas sprendimui priimti.


 


Kalbino Dalius Stancikas


P. S. Penktadienį interviu pabaiga apie tai, kad numatoma aukštosios mokyklos reforma tik pablogins studijų kokybę, ar lengvatos neskatina veltėdžiavimo ir kuo baigsis vertybinių nuostatų praradimas.


 


Šaltinis:


Bernardinai.lt